Rezerwa 126p - Forum miłośników Malucha Strona Główna Rezerwa 126p - Forum miłośników Malucha
BEZ KOMUNISTYCZNEJ ADMINISTRACJI

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumStrona główna

Poprzedni temat «» Następny temat
Dalszy ciąg tematu o profesjonalnej ocenie stanu akumulator
Autor Wiadomość
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-20, 15:08   

Tylko czy nie bedzie to swirowac podobnie do tego triaka. Bo rozumiem, ze przed transformatorem trzeba wmontowac to o czym mowisz.

A to swirowanie objawialo sie w taki sposob, ze krecac potencjometrem sterujacym tym triakiem, w pewnym polozeniu potencjometru mniej wiecej w polowie zakresu okazywalo sie, ze pobor pradu z sieci potrafi siegac na mierku 2A-3A i to bez zadnego obciazenia za transformatorem. Sprawdzane dwoma miernikami elektronicznymi i jednym analogowym wychylowym.

Niby bezpiecznik 3,15A sie nie palil, ale to tylko chwilowo takie proby robilem, a bezpiecznik 2A dwa razy mi sie spalil. Sprawdzane tez na dwoch roznych plytkach z triakiem i efekty podobne.

Natomiast po pokreceniu dalej potencjometrem, nagle transformator wchodzil jakby w inny tryb pracy i buczal zupelnie inaczej i prad na wyjsciu i wejsciu spadal do jakichs malych wartosci. A dochodzac potensjometrem do maxa znowu mocno prad wyjsciowy rosl, natomiast wejsciowy tez, ale juz w normalny sposob, czyli nie do takich skrajncyh wartosci jak wczesniej.

Chyba, ze obie plytki z triakami mialem wadliwe... Ale one raczej nie byly wczesniej w ogole uzywane (Tata mi je pozyczyl do testow, wiec nie wiadomo do konca co on tam z nimi wczesniej robil, ale twierdzi, ze nic).

Natomiast bez zadnych kombinacji na wejsciu prad wejsciowy bez obciazenia na wyjsciu wynosi 0.3A. I to jest jak najbardziej ok.

A, i jeszcze jedna anomalia wystapila z triakiem na wejsciu. W pewnym momencie zostawilem sobie prostownik podpiety do aku z pradem ladowania ustawionym na ~1A. Po godzinie przychodze, prad na wyjsciu 0.6A a transformator goracy. Normalnie jest ledwo delikatnie cieply.

A w necie znalazlem cos takiego, wyglada i brzmi fajnie, ale tutaj wszystko jest wlasnie za transformatorem.
http://www.serwis-elektro.../17_02_10_3.pdf
 
     
michals 

Wiek: 42
Dołączył: 17 Lut 2015
Posty: 464
Skąd: Limanowa
Wysłany: 2020-11-20, 18:46   

RetrooFan napisał/a:
Tylko czy nie bedzie to swirowac podobnie do tego triaka. Bo rozumiem, ze przed transformatorem trzeba wmontowac to o czym mowisz.

A to swirowanie objawialo sie w taki sposob, ze krecac potencjometrem sterujacym tym triakiem, w pewnym polozeniu potencjometru mniej wiecej w polowie zakresu okazywalo sie, ze pobor pradu z sieci potrafi siegac na mierku 2A-3A i to bez zadnego obciazenia za transformatorem. Sprawdzane dwoma miernikami elektronicznymi i jednym analogowym wychylowym.

Niby bezpiecznik 3,15A sie nie palil, ale to tylko chwilowo takie proby robilem, a bezpiecznik 2A dwa razy mi sie spalil. Sprawdzane tez na dwoch roznych plytkach z triakiem i efekty podobne.

Natomiast po pokreceniu dalej potencjometrem, nagle transformator wchodzil jakby w inny tryb pracy i buczal zupelnie inaczej i prad na wyjsciu i wejsciu spadal do jakichs malych wartosci. A dochodzac potensjometrem do maxa znowu mocno prad wyjsciowy rosl, natomiast wejsciowy tez, ale juz w normalny sposob, czyli nie do takich skrajncyh wartosci jak wczesniej.

Chyba, ze obie plytki z triakami mialem wadliwe... Ale one raczej nie byly wczesniej w ogole uzywane (Tata mi je pozyczyl do testow, wiec nie wiadomo do konca co on tam z nimi wczesniej robil, ale twierdzi, ze nic).

Natomiast bez zadnych kombinacji na wejsciu prad wejsciowy bez obciazenia na wyjsciu wynosi 0.3A. I to jest jak najbardziej ok.

A, i jeszcze jedna anomalia wystapila z triakiem na wejsciu. W pewnym momencie zostawilem sobie prostownik podpiety do aku z pradem ladowania ustawionym na ~1A. Po godzinie przychodze, prad na wyjsciu 0.6A a transformator goracy. Normalnie jest ledwo delikatnie cieply.

A w necie znalazlem cos takiego, wyglada i brzmi fajnie, ale tutaj wszystko jest wlasnie za transformatorem.
http://www.serwis-elektro.../17_02_10_3.pdf


Nie będzie świrować, bo rozwiązanie które proponuje Kolega to wstawienie źródła prądowego na wyjściu prostownika. Dobierając rezystor ustawić można dowolny prąd, praktycznie od 0 do prądu max. który da prostownik bez ograniczenia. W takim rozwiązani liczyć się trzeba z startami ciepła na tranzystorze.

Natomiast twoje dziwne zachowanie się trafo z triakiem wynikało z wycinania fragmentów sinusoidy przez triaka i nierównym magnesowaniu rdzenia. Mogło nawet dojść do nasycenia się. Przy zasilaniu jednofazowym i jednym triaku trudno o płynną regulację obciążenia indukcyjnego.

Generalnie są 2 metody ładowania aku: cykliczna i buforowa. W tej drugiej ciągle podaje się na aku 13,8V właśnie aby pokryć straty samo rozładowania i uniknąć zasiarczenia. Przy ładowaniu cyklicznym pod koniec dopuszcza się lekkie gazowanie, które po pierwsze wymiesza elektrolit a po drugie w jakimś stopniu rozbija zasiarczenie.
 
     
nanab 

Dołączył: 22 Gru 2015
Posty: 484
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2020-11-20, 19:15   

Po stronie wtórnej, na samym końcu. Coś takiego:

Tranzystor jakiś dowolny npn, Ra=0,5*I, moc taka sama można też zamienić R5 i R6 tak żeby wyregulować napięcie końcowe i mamy gotową najprostszą i najtańszą ładowarkę CC CV do akumulatora.
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-20, 20:44   

michals napisał/a:
Natomiast twoje dziwne zachowanie się trafo z triakiem wynikało z wycinania fragmentów sinusoidy przez triaka i nierównym magnesowaniu rdzenia. Mogło nawet dojść do nasycenia się. Przy zasilaniu jednofazowym i jednym triaku trudno o płynną regulację obciążenia indukcyjnego.


No tak, powinienem byl na to wpasc, szczegolnie, ze obil mi sie o oczy stosowny wykresik:

https://serwis.avt.pl/manuals/AVT2210.pdf

A to chyba o to chodzi.

Coz, elektronikiem nie jestem tylko informatykiem i nie mam zbyt duzej wiedzy na razie na takie tematy :D

Tak czy inaczej dzieki Panowie poki co za porcje fajnej nowej wiedzy :D
 
     
banasiewicz02 
ziomy rezerwy
Towarzysz Bananov :]


Wiek: 33
Dołączył: 10 Lis 2009
Posty: 1597
Skąd: Goleniów
Wysłany: 2020-11-21, 13:46   

Widzę, że mój temat ożył toteż ustosunkuję się do pytań które tutaj padły. W dalszym ciągu używam tej samej metody do odsiarczania akumulatorów i cały czas efekty są te same, akumulatory chodzą bezproblemowo kolejne kilka lat. Co do prądu ładowania na poziomie 400mA jest tak, iż akumulator 30Ah gazuje tak samo jak akumulator 100Ah w końcowej fazie ładowania, oczywiście sam czas ładowania odsiarczającego w przypadku akumulatora 100Ah jest dwa razy dłuższy. Wynika to z faktu, że zasiarczony akumulator musi "dojść" do odpowiedniej gęstości elektrolitu, przy której zaczyna się gazowanie, o które nam chodzi, które powoduje rozpuszczanie białego nalotu siarczanowego na płytach. Padło pytanie, kiedy zakończyć ładowanie, otóż nie potrzeba tutaj żadnych wymyślnych metod, pomiaru prądu, napięcia itp. Wystarczy wizualna ocena stanu płyt i pomiar gęstości elektrolitu we wszystkich celach. Gęstość elektrolitu ma być 1.28 lub wyższa we wszystkich celach, a płyty dodatnie w każdej celi (nieraz cele się odsiarczają nierównomiernie, bo ktoś dolewał wody destylowanej) mają mieć równomierny brunatny kolor tak na boku płyty jak i na krawędzi. Akumulator sam w sobie nie musi być odsiarczony w 100% i być w 100% naładowany, gdyż w aucie nigdy nie będzie miał 100% pojemności. Wynika to ze sposobu użytkowania akumulatora w samochodzie. Dodatkowo nadmienię, iż opracowałem sposób na regenerację akumulatorów Varta-Bosch, które mają zaklejone wieczka i brak dostępu do poszczególnych cel. Akumulator taki badam na samym początku, czy ma napięcie minimalne na poziomie 11.90v wykluczające zwarcie w którejkolwiek z cel, po czym specjalnie przerobionym nożem kuchennym wycinam jeden kwadrat w wieczku akumulatora tuż nad jedną z cel. Przez uzyskany otwór weryfikuję stan płyt, przekładek izolacyjnych oraz oceniam sensowność reanimacji takiego akumulatora. Jeśli akumulator kieruję do regeneracji, to pomiar gęstości i wizualnej oceny stanu zasiarczenia płyt opieram tylko na jednej celi. Po skończonej regeneracji wklejam wycięty kwadrat za pomocą lutownicy, a na to naklejam naklejkę producenta. Co do wstępnego ładowania stałym prądem jakimkolwiek prostownikiem, celem przyspieszenia procesu odsiarczania zdecydowanie nie polecam, odszedłem od tego, gdyż podczas ładowania większym prądem silnie zasiarczonych akumulatorów występował duży odsetek zwarć w celach spowodowanych gięciem się płyt pod wpływem zbyt dużego prądu ładowania w stosunku do całkowitego braku przepustowości warstwy siarki blokującej przepływ wodoru ze środka płyty na zewnątrz. Od samego początku 400mA i przez długi czas pomału wzrastająca gęstość aż do gazowania. Jak to mówią "cierpliwy to i kamień ugotuje"

Jeszcze dodam, że występują sytuacje, gdzie ktoś dolewał wody destylowanej do jednej z cel, i po całym procesie odsiarczania może dojść do sytuacji, że jedna z cel ma 1.30 a pozostałe mają 1.25. W takiej sytuacji trzeba zająć się w pierwszej kolejności celą, w której gęstość jest za duża. Za duża gęstość powoduje samoistne zasiarczanianie się płyt dodatnich, stają się wtedy szare a podczas normalnego użytkowania gazowanie jest bardzo intensywne i prowadzi do opadu masy czynnej. W celach w których jest za mała gęstość odciągamy strzykawką rozcieńczony elektrolit i uzupełniamy elektrolitem o gęstości 1.28 lub wyższej. Tutaj ważna uwaga, zwiększać gęstość elektrolitu poprzez dolewanie można tylko i wyłącznie gdy akumulator jest podłączony do regeneracji, gazuje, a kolor płyt jest brunatny. Jeśli w jednej z cel mimo teoretycznie zakończonego procesu regeneracji, jest za niska gęstość elektrolitu, płyty są szare, białe, mało intensywnie gazują, mimo prawidłowego napięcia akumulatora, oznacza to iż cela jest uszkodzona, ma delikatne zwarcie, które pochłania część prądu ładowania i uniemożliwia regenerację, taki akumulator jest zazwyczaj do wyrzucenia, lub padnie w najbliższym czasie. Akumulator po regeneracji zazwyczaj wymaga minimalnego uzupełnienia wodą destylowaną, gdyż podczas procesu regeneracji jednak część tej wody zamienia się w wodór i odgazowuje. Wodę również uzupełniamy gdy akumulator jest podłączony do regeneracji i gazuje, powoduje to szybsze wymieszanie się elektrolitu i ustalenie gęstości końcowej.
_________________
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny
  
 
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-21, 15:32   

Dzieki za odpowiedz. No i fajnie, wszystko rozumiem.

Ale dalej ciezko mi sie zgodzic z tym, ze aku 30Ah bedzie tak samo gazowac jak aku 100Ah na takim samym pradzie ladowania.

Przeciez akumulator wiekszy ma wiecej elektrolitu i wieksza laczna powierzchnie plyt (podejrzewam, ze stosunek ilosci elektrolitu do powierzchni plyt jest mniej wiecej staly). I jak mamy te 400mA na aku 30Ah, to ten prad rozklada sie na jakas tam okreslona powierzchnie tych plyt. A jak podamy te 400mA na aku 100Ah, to ten prad rozlozy sie na te ponad 3x wieksza powierzchnie plyt i ilosc elektrolitu. W zwiazku z czym gazowanie powinno byc mniej intensywne (~3x?). Natomiast wygazowana ilosc wody wciaz rzeczywiscie powinna byc mniej wiecej rowna, bo mniej wiecej rowna ilosc energii sie dostarcza.

Zalozmy, ze mamy akumulator o pojemnosci nie wiem, 20Ah (mniejsze niz 40Ah kwasowo olowiowe to juz ciezko znalezc, przynajmniej na allegro), no to dla niego te 400mA to juz bedzie prad 50h, czyli juz nie taki znikomy.

Tak ja to rozumiem. I teraz kto i gdzie sie myli? :p

A jesli jak to piszesz "w koncowej fazie ladowania" rzeczywiscie gazuja tak samo, to dlaczego?
 
     
banasiewicz02 
ziomy rezerwy
Towarzysz Bananov :]


Wiek: 33
Dołączył: 10 Lis 2009
Posty: 1597
Skąd: Goleniów
Wysłany: 2020-11-21, 22:42   

Ponieważ gęstość elektrolitu nie zwiększa się, cały siarczan ołowiowy został już rozpuszczony w elektrolicie i całość prądu idzie na generowanie wodoru czyli gazowanie. Co do intensywności gazowania jest ona zasadniczo taka sama, fakt, że w akumulatorze 30Ah szybciej obniża się poziom elektrolitu poprzez odparowanie wody, wynika to z mniejszej jego ilości w celach. Akumulator podłączony bez opieki długo ponad moment gdy jest już całkowicie odsiarczony będzie stopniowo ulegał degradacji, intensywne gazowanie nie powodujące już rozpuszczania siarczanów z płyt będzie powodowało brązowienie elektrolitu na wskutek opadu masy czynnej, dlatego starsze bardziej zużyte akumulatory czasem podczas regeneracji same w sobie się degradują. Elektrolit podczas końcowej fazy regeneracji, gdy ma prawidłową gęstość musi być czysty, nie może być w nim brązowych cząstek.
_________________
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny
 
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-21, 23:54   

Czyli chyba wczesniej po prostu sie troche nie rozumielismy.

Ja piszac o intensywnosci gazowania mialem jakby na mysli gazowanie odniesione do konkretnej powierzchni plyt. Gazowanie na okreslonej powierzchni plyty. A Ty gazowanie laczne.

Piszesz, ze w mniejszych akumulatorach szybciej bedzie wody ubywac, bo jest jej mniej, wlasnie o tym ja pisalem.

Czyli koniec koncow, jezeli zapniemy 400mA na aku 30Ah i o nim zapomnimy, to zdegraduje sie on znacznie szybciej niz aku 100Ah na tym samym pradzie, tak?

Wydaje mi sie, ze teraz powinnismy sie zgodzic.
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-22, 00:06   

I w zasadzie pojawilo mi sie jeszcze jedno pytanie do bardziej doswiadczonego Kolegi w tej kwestii odsiarczania.

Jak wczesniej wspomnialem, 5 cel mam w miare ok, a skrajna od strony plusa jest slabsza (mniejsza gestosc elektrolitu, zapewne wlasnie zasiarczona).

Domyslam sie, ze nie powinno stanowic zadnego problemu odsiarczenie pojedynczej celi, ale jestem ciekaw co Ty o tym myslisz. Jedynie na tych 5-ciu dobrych celach wygazuje sie troche wiecej wody, tak?
 
     
banasiewicz02 
ziomy rezerwy
Towarzysz Bananov :]


Wiek: 33
Dołączył: 10 Lis 2009
Posty: 1597
Skąd: Goleniów
Wysłany: 2020-11-22, 00:36   

Aku 30Ah szybciej umrze pozostawiony pod prostownikiem bez opieki. Słabsza cela przy plusie może oznaczać że ktoś do niej dolał wody (zawsze pierwsza cela przy plusowej klemie najszybciej pozbywa się elektrolitu w samochodzie, wynika to z tego że ta cela jest niejako "najbliżej" dla amperów)także regeneruj i obserwuj.
_________________
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny
 
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-22, 08:18   

Ona jest raczej zasiarczona. Akumulator marki Kozak 80Ah, mam go od nowosci, wody na razie nigdzie nie dolewalem. Mam go juz ze 2,5 roku, w samochodzie byl uzywany bardzo malo, kupilem go sobie do Kanciaka, ale nie jezdzilem nim duzo. A skoro mialem wolny aku, to uzywalem go sobie do testow, no i zaniedbalem go ta cholerna ladowarka biedronkowa.

Najpierw go dosc dobrze doladowalem pradem 1.5A przez jakies 52h (chyba troche za duzo, no ale niech bedzie), zmierzylem orientacyjnie pojemnosc pradem 20h, i do 10,5V spadlo w 15h, czyli 75% pojemnosci. Godzinke mu dalem odpoczac, naladowalem ta ladowarka biedronkowa do jakichs 14.8V (Ona dosc skromnymi pradami laduje, niby ma max 4A, ale co nie sprawdzilem, to tylko czasem ladowala 3A, wiekszosc czasu to albo 2A albo ledwo 1A, a 4A to tylko przez chwile na poczatku osiagnela. Ale to jest malo wazne.) Teraz podpialem go pod zwykly prostownik na 0.8A i zamierzam go tak trzymac przez 100h, a potem znowu zrobic test pojemnosci.

A przed tym pierwszym ladowaniem przez 52h byl naladowany ta biedronkowa, na 5-ciu celach 1.2g/cm3, na jednej 1.1g/cm3. Po wepchaniu mu tych 78Ah na 1.5A tych 5 lepszych cel dociagnelo sie do 1.28, a ta slabsza do jakichs 1.25.

Takze tak to na ten moment wyglada.

Mam tez drugi identyczny akumulator, kupiony pol roku wczesniej niz ten zasiarczony, ktorego na co dzien uzywam w Hondzie Accord V 1.8, ciekawe jak wyjdzie porownanie.

Dorzuce jeszcze ciekawostke w takiej postaci, ze ponoc dla aku korzystnie jest go najpierw wzbudzic przed rozruchem samochodu, szczegolnie w zimie. Ja zanim przekrece rozrusznikiem, to najpierw wlaczam pozycyjne na 15 sekund, potem krotkie na 15 sekund, potem ze 3 razy wlaczam i wylaczam zaplon, zeby pompka dobrze paliwo dopchala i dopiero potem odpalam. Jak silnik cieply to juz tak nie cuduje, wiadomo :D
 
     
banasiewicz02 
ziomy rezerwy
Towarzysz Bananov :]


Wiek: 33
Dołączył: 10 Lis 2009
Posty: 1597
Skąd: Goleniów
Wysłany: 2020-11-22, 11:47   

Nie ma u nas mrozów takich, żeby cudować, a dwa, jak aku bez takiego wzbudzania nie daje rady kręcić to jest już po prostu niewiele wart albo jest mocno zasiarczony. Dobry aku ma kręcić przy -30 i w tej kwestii w dalszym ciągu za najlepsze uważam ukraińskie Westa model FORSE.
_________________
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny
 
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-22, 12:19   

Moze rzeczywiscie troche przesadzam, ale ja jestem z grona takich ortodoksow technicznych.

W 2012 pod koniec lutego bylo prawie 30 mrozu, i mialem wtedy maluszka z rozrusznikiem z elektromagnesem, odpalany na guzik :D I wtedy wlasnie musialem na popych odpalac, ale wina lezala po stronie elektromagnesu w rozruszniku.
 
     
nanab 

Dołączył: 22 Gru 2015
Posty: 484
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2020-11-22, 16:44   

RetrooFan napisał/a:
Ona dosc skromnymi pradami laduje, niby ma max 4A, ale co nie sprawdzilem, to tylko czasem ladowala 3A, wiekszosc czasu to albo 2A albo ledwo 1A, a 4A to tylko przez chwile na poczatku osiagnela.

To nie wina ładowarki, ona nie wpompuje w akumulator więcej niż on może wziąć. Akumulator uznał że jest naładowany, więc ładowarka ogranicza prąd żeby nie przekroczyć max napięcia.
 
     
RetrooFan 

Wiek: 27
Dołączył: 15 Lis 2020
Posty: 13
Skąd: Tarnow
Wysłany: 2020-11-22, 20:26   

No teoretycznie powinno byc tak jak piszesz.

Ale wydoilem ten akumulator doslownie do zera i tylko na poczatku bylo 4A. Nawet chyba nie przez godzine. Napiecie bylo grubo ponizej 13V, a ladowarka se uznala, ze 4A to juz za duzo. Absurd jakis. To przeciez spodziewalbym sie, ze przez jakies 10h beda te 4A powiedzmy, a tu zupelnie co innego.

W ogole to ona zachowuje sie w jakis dziwny sposob, na pierwszy rzut oka randomowo ustala sobie prad ladowania. Bo na poczatku jak patrzylem to byly te 4A, za pare godzin 2A, za kilka kolejnych 1A, potem za kilka 3A, potem 2A, potem znowu 3A. Niekoniecznie w takiej kolejnosci, ale takie dziwactwo jakies. Raz wiekszy prad, raz mniejszy, a nie stopniowo coraz mniejszy.

Do jakichs 14.8V (bo te wskazania na wyswietlaczu tez odbiegaja od wskazan na mierniku) ladowanie zajelo jej okolo 36h.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Rusztowania Szalunki
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 14